Fødeår 1948 betyr at man i 2018 runder 70 og har nådd pensjonsalderen i det norske universitetssystemet. Harriet Bjerrum Nielsen, professor i pedagogikk og kjønnsforskning og mangeårig leder ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning, Universitetet i Oslo, er blitt professor emerita. Noe som er foranledningen til dette intervjuet.
Å være født i 1948 i en velferdsstat i støpeskjeen, betyr også at man har levd en revolusjon. Familie- og arbeidsliv, the work-life-balance, som det kalles i sosiologisk teori, er endret fundamentalt.
Harriet Bjerrum Nielsen er ekte 68’er. Hun har gått sine mil i demonstrasjonstog, bodd i kollektiv, lest Marx og sympatisert med den politiske venstresiden. Å forstå sosial og kulturell endring har også vært viktig gjennom hennes fem tiår som forsker. Hun har vært opptatt av hva som beveger samfunnet og menneskene i det.
– Forholdet mellom kollektive strukturer og det personlige og psykologiske har jeg terpet på hele mitt liv. Vi må forstå at også det psykologiske, individers ståsted og oppfatninger, er et uttrykk for det samfunnsmessige. Men på en annen måte og på et annet nivå.
– Individuelle livsvalg kan ikke reduseres til eller utelukkende beskrives basert på makt og strukturer. Du må også ha tak i begjær, i lyst, i angst, i ubehag og avsky, i hele den emosjonelle side i livshistoriens detaljer, understreker hun.
Forstå paradoksene
Det er ikke det enkelte individs skjebne Harriet Bjerrum Nielsen er opptatt av, det er mønstrene på tvers av enkeltindividers valg. Mønstre hun mener kan fremkalles ved å rette oppmerksomheten mot det hun kaller mellomfeltet, møtestedet mellom individuelle situasjoner og kulturelle kontekster.
– Det er vanskelig å beskrive dette skjæringspunktet. Men av og til finner man gode formuleringer, for eksempel den amerikanske antropologen Michelle Rosaldo som skrev at: «Kulturen er ikke det personlige forstørret og det personlige er ikke kulturen i miniatyr.» Dette er en kompleksitet jeg prøver å holde fast ved.
– Jeg blir irritert på psykologer som beskriver menneskers reaksjoner som universelle eller fullstendige unike. Men også på sosiologer som kun ser mennesker som refleksjoner av strukturer. Jeg prøver å holde begge typer reduksjonisme på avstand.
– Jeg tenker at vår lyst og begjær formes veldig tidlig i våre livshistorier.
– Mener du dette er et perspektiv som er særlig godt egnet til å forstå paradokser i samfunn som beskrives som likestilte, men der menn og kvinner fortsatt gjør kjønnstradisjonelle valg?
– Absolutt, for å bruke et eksempel knyttet til #metoo, nemlig at noen kvinner blir tiltrukket av menn med makt. Ikke det at jeg mener det forklarer maktmisbruk, slett ikke. Men det er kvinner som tiltrekkes av menn med status og makt. Du har de som tenker beregnende; hvis jeg ligger med han nå så er det bra for karrieren. Men det er også de som tenker sånn; det er ikke det at han er en berømt regissør som er poenget, men jeg blir bare så tent på han.
– Jeg tenker at vår lyst og begjær formes veldig tidlig i våre livshistorier, litt avhengig av hvordan det er i de familiene hvor man vokser opp.
– Men dette er noe den enkelte ikke nødvendigvis er seg bevisst?
– Nei. Jeg skiller mellom kjønnsidentitet og kjønnet subjektivitet. Kjønnsidentitet dannes ved at du forholder deg eksplisitt til normer om hva en vellykket kvinnelighet og mannlighet vil si. Dette er normer du forholder deg til uavhengig av om du velger å følge dem eller bryte med dem. Kjønnet subjektivitet er noe annet, det er den måten du bare er blitt deg selv på som kjønnet, en prosess du faktisk ikke har full innsikt i.
– Jeg tenker det ikke er slik at personlighet ligger i genene, det er en sosial formingsprosess som har funnet sted. Prosessen består i samspillet mellom det du har innsikt i – kjønnsidentiteten, og det du ikke har full innsikt i - den kjønnede subjektiviteten. Og dette bidrar til paradokser.
Rommet for slike sammensatte tilnærminger er imidlertid ikke voldsomt stor i norsk offentlig debatt, konstaterer hun.
– Når vi diskuterer i offentligheten reduseres dette gjerne til at noen sier at kvinner vil ha de slemme guttene og menn med makt. Det er slik kvinner er. Mens andre sier at dette er en myte som er skapt for å rakke ned på kvinner. Begge posisjoner er feil. Vi vet at en del unge kvinner i ungdomstiden ofte blir litt tiltrukket av det som forenklet kan kalles slemme gutter. Men ikke alle og ikke hele tiden. De fleste slutter også med det når de blir unge voksne eller det blir til en erotisk fantasi, ikke noe de ønsker seg i sitt faktiske parforhold.
– Og dette gjør jenter og kvinner fordi?
– En forklaring er at jenters sosialisering tradisjonelt ofte har undertrykket autonomikomponenten. Deres identitet knyttes i stedet til relasjoner og intimitet. Og når de da kommer inn i ungdomstiden hvor autonomi må på plass i identiteten, så plasserer de den i første omgang hos guttene. Han representerer det hun selv holder på å utvikle.
Hun legger til:
– I det tradisjonelle parforholdet, der vikarierer man så å si for hverandre, kvinnene tar seg av intimiteten og mennene av autonomien. Det tenker jeg er et kjønnssystem som er nokså defekt gitt at et fullt menneskelig repertoar er å ha tilgang til både intimitet og autonomi.
Slekt følger slekt, på stadig nye måter
Bjerrum Nielsens siste bokutgivelse tematiserer dette. Boka, som kom i 2017, har tittelen Feeling gender. A Generational and Psychosocial approach. Den bygger på et forskningsarbeid som har pågått siden tidlig 1990-tall, der hun sammen med kollegaer har gjort mer enn hundre intervjuer med tre generasjoner norske kvinner og menn: De eldste født i tidsrommet 1899-1927, mellomgenerasjonen i 1919-1953 og de yngste som dannet utgangspunkt for generasjonskjedene, i 1971/72.
Oppmerksomheten er rettet mot hvordan disse tre generasjonenes livsprosjekter er formet av de rådende samfunnsforhold, av hvilke valg som institusjonelt og kulturelt var mulige å ta, men også av den enkeltes følelse av hva som er riktig måte å leve sitt liv som kvinner og menn på.
– Ideen er at her har du første generasjon. Her er deres barndom der de opplever forskjellige ting, sier hun og skisser opp med en tusjpenn på et ark. En firkant kommer til syne på papiret.
– Hvis det formuleres politiske prosjekter som er fullstendig fjerne i forhold til folks motivasjoner og livserfaringer, tror jeg ikke de har så stor mulighet for gjennomslag.
– Og så, på ett eller annet tidspunkt skal de velge sitt videre liv, med familie og alt. De gjør det basert på erfaringer og følelser for hva det vil si å være kjønn på riktig måte. Men så gjør de det også i et historisk øyeblikk. Valgene de tar blir til den familien som neste generasjon vokser opp i. Neste generasjon har sin barndom, tar sine valg i historisk moment nummer to, og så kommer den tredje generasjonen.
Arket blir fylt av firkanter og piler som viser hvordan en generasjons rom for å velge sitt liv er basert på de valg den forrige gjorde. Den enkeltes oppvekst danner basis for hva man senere føler er et riktig valg av livsvei. Samtidig spiller kulturelle og strukturelle muligheter som finnes i akkurat dette historiske øyeblikket, og de politiske prosjekter som formuleres da, en stor rolle.
– Jeg beskriver for eksempel hvordan mennene i første generasjon (født 1899-1927) ser sine mødre slite voldsomt og bli syke. Og når de selv stifter familie, så sier de at sånn ønsker ikke jeg at min kone skal ha det. De har et livshistorisk fundament til å gripe datidens politiske prosjekt om eneforsørgerfamilien, der far forsørger og mor er hjemmeværende. Hvis det formuleres politiske prosjekter som er fullstendig fjerne i forhold til folks motivasjoner og livserfaringer, tror jeg ikke de har så stor mulighet for gjennomslag.
Les mer: Mennene idealiserte sine hjemmeværende koner, kvinnene lengtet ut
Autonom
Professorens egen mor har passert 90. Moren gjorde sine valg for voksenlivet i et historisk øyeblikk hvor det var blitt mulig for kvinner å velge høyere utdanning, i alle fall i hennes familie. Men hun var ordblind og valgte en praktisk retning, tanntekniker. Så ble hun gravid i en alder av 22. Ektemannen var ute og seilte. Barnehageplass var ikke å oppdrive, og foreldre og søsken kunne heller ikke fungere som barnevakter. Hun kunne ikke gjøre det hun helst ville: jobbe. To og et halvt år seinere fikk hun tvillinger, og da var det avgjort: Harriets mor forble hjemmeværende husmor.
– Hun har vært rasende hele sitt liv på grunn av det. Jeg tenker, apropos det å plassere sin autonomi i en annen, at hun simpelthen plasserte sitt behov for autonomi i meg, sin eldste datter. Så jeg har helt klart hatt kraftig oppbacking i ikke å gå inn i en tradisjonell kvinnerolle. Og så var jeg skoleflink.
Gradvis feminist
Universitetskarrieren tok til i 1967, med litteraturvitenskap. Deretter nordisk og språkpsykologi. Hovedoppgaven handlet om sosiolingvistikkens språkbegrep, det vil si en kritisk analyse av teorier om sosiale forskjeller i språkbruk. Den første faste universitetsstillingen fikk hun i Aalborg i 1977.
Harriet Bjerrum Nielsen følte aldri, på noe tidspunkt i oppveksten og ungdomsårene, at det eksisterte begrensninger knyttet til at hun var jente. Hun beskriver seg selv som et energisk og framfusende barn. Dette irettesatte faren henne for på måter som gjør at hun enda kan kjenne skam, når hun tenker at hun har vært for frampå og tatt for stor plass. Men sjelden lenge av gangen, og siden dette var en irettesettelse som også den eldste lillebroren ble tildelt, knyttet hun den til universelle normer for bra oppførsel – ikke til kjønn. Opptatt av kjønn og feminisme ble hun gradvis. Hun hadde vært med på et forskningsprosjekt der de studerte skoleklasser. Etterpå slo det henne at jentene var blitt nesten usynliggjort.
– Plutselig skjønte jeg at har man makt så betyr det faktisk noe hva man sier, og da må man tåle at folk er uenige og sier fra.
– Det gikk opp for meg at mitt eget blikk, ja ikke bare mitt men hele forskningsgruppens, hadde vært rettet mot guttene. Guttene var hovedpersonene. Det rammet meg med dobbelt kraft, fordi jeg så til de grader jo oppfattet meg selv som en hovedperson selv om jeg var jente.
I tillegg møtte hun, som universitetsansatt, erfaringer hun hadde vært forskånet for tidligere.
– Jeg fikk noen skikkelige sammenstøt med enkelte selvtilfredse eldre, mannlige professorer. I tillegg så jeg at mine kvinnelige kollegaer og jeg hadde andre prioriteringer enn mennene. De ville bli dekaner og komme høyt i universitetshierarkiet, mens vi ville arbeide med studentene. Jeg begynte å se at det var en kjønnet struktur. Og så ble jeg gravid og oppdaget at jeg kunne dele denne kroppslige erfaringen på andre måter med kvinner enn med menn.
Hjemme på universitetet
Bjerrum Nielsen traff han som ble livsledsager, nordmannen Sverre Varvin, på Nordisk Sommeruniversitet. Han flyttet først til Danmark, senere flyttet de sammen til Oslo tidlig på 1980-tallet. Her ordnet det seg med ny fast universitetsjobb, på sosialpedagogikk på Pedagogisk forskningsinstitutt. Hun slet med å finne seg til rette i et nytt land. Men universitetet, det ble fort hjemme. I 1993 søkte hun og fikk et professorat som leder for det som da het Senter for kvinneforskning. Hun ble ikke mottatt med ovasjoner.
– De som var på Senteret hadde ønsket seg en annen. Og de syntes ikke jeg var en ordentlig feminist. På en måte hadde de rett, for jeg hadde ikke trådt mine barnesko i den feministiske politiske kampen.
Sammen med historikeren Gro Hagemann og sosialantropologen Jorunn Solheim, som begge var tilknyttet Senteret som professor II, skrev hun en programerklæring.
– Vi kalte Senteret et knutepunkt for kjønnsforskning. Vi forestilte oss at det skulle være et knutepunkt for all kjønnsforskningen som foregikk på universitetet. Det fikk vi en del tyn for!
Makt
Kritikken kom innenfra kvinneforskningen. Den handlet om at dette var akademisk feminisme, og at de hadde glemt – ja fullstendig parkert – kvinnekampen. Perioden som fulgte beskriver hun som tøff.
– Vel var jeg frampå, men her skulle jeg være leder i et miljø som ikke hadde ønsket meg og som syntes det jeg sto for var feil. Jeg tenkte, skal jeg bare si opp? Men dette var Senterets første professorstilling, og hvis jeg etter et halvt år flyktet og sa de de damene der … de er for intolerante, så tenkte jeg at hele Senteret kunne risikere å bli nedlagt.
– Jeg er veldig uenig i å gjøre kjønnsforskningen til en egen disiplin.
Vendepunktet kom på en stor konferanse der hun opplevde å bli brukt som eksempel på problemer i kvinneforskningen.
– Jeg tenkte et øyeblikk: Nå orker jeg ikke mer! Men plutselig gikk det opp for meg: Herregud, det er jo fordi du har fått makt! Det var som mitt hode ble dreiet hundre og åtti grader. Plutselig skjønte jeg at har man makt så betyr det faktisk noe hva man sier, og da må man tåle at folk er uenige og sier fra.
Hun beskriver det som en åpenbaring. Ved å se situasjonen fra det perspektivet ble den mulig å håndtere mer som et spørsmål om sak enn om person.
– Da løste det seg opp. Og så er jeg en praktisk person som liker å ordne og styre. Etter hvert fikk jeg anerkjennelse for ting jeg faktisk gjorde, selv om jeg altså mente de forkjærte tingene på noen områder.
Vidåpen for resten av universitetet og verden omkring
Bjerrum Nielsen har holdt seg til programerklæringen fra tidlig 90-tall, hun mener fortsatt at kjønnsforskningen skal være både en pådriver og vid åpen for det som skjer på andre fag og institutter.
– Jeg er veldig uenig i å gjøre kjønnsforskningen til en egen disiplin. På en måte er vi det når vi underviser og utdanner folk i kjønnsforskning. Men vi må ikke oppfatte det som skjer på andre fag som konkurranse og lukke oss om oss selv. Det å være åpen, tverrfaglig og bygge kontakter har vært kjønnsforskningens sterkeste side. Teoriene våre må settes i bruk.
Å begynne på skolen, igjen
Selv understreker hun at Senterpolitikk ikke er noe hun skal blande seg i som pensjonist. Hvordan pensjonistlivet skal leves har hun ingen langtidsplan for. Det er et åpent landskap. Men på kort sikt skal hun skrive og hun går løs på en ny klasseromstudie. Å synliggjøre barns livsverden i et kjønnsperspektiv har vært hennes store forskningsambisjon. Helt siden prosjektet der jentene ble usynlige.
– Optimisme er en veldig viktig lederegenskap.
Hun har tidligere fulgt en skoleklasse fra første skoledag og ut videregående, og basert på dette blant annet gitt ut boka Skoletid (2009). Nå starter hun om igjen med en ny skoleklasse. Arbeidet er knyttet til et tverrinstitusjonelt samarbeid: «Living the Nordic model».
– Fra å tenke at nå blir jeg pensjonert og livet er forbi og kirkegården er neste stasjon, har jeg igjen forsøkt å vende mitt blikk på det og tenke: Å bli pensjonist er litt som da man begynte på skolen, man har aldri opplevd det før og man aner ikke hva som skal skje! Og det er jo egentlig veldig spennende!
Livsprinsipper
Mitt blikk, sier Harriet Bjerrum Nielsen. Dette blikket har gjennom oppvekst, ungdomsår, femti år med forskning og ledelse i akademia, og nå på terskelen til livet som pensjonist, sett etter muligheter, og søkt å få andre med på å utforske og utvikle dem. Når hun svarer på om hun har hatt en ledelsesfilosofi, er hun usikker på det. Veien er blitt til underveis. Men noen prinsipper har hun hatt: At hun var tydelig – slik at folk skulle være klar over hvor de hadde henne. Noen ganger i en slik grad at hun måtte be om unnskyldning for å ha vært for skarp. At hun så folk. At hun hadde humor. At det ble skapt orden, system og forutsigbarhet. Og at hun var optimistisk.
– Optimisme er en veldig viktig lederegenskap fordi optimisme skaper energi. Folk blir entusiastiske, de får lyst til å gjøre noe hvis det er en tro på at det felles prosjekt skal lykkes. Hvis du er en engstelig leder som tror at alt skal gå galt, så kommer det til å smitte av på dine medarbeideres tillit og trygghet, og det går ut over deres identifikasjon med prosjektet … altså, hvem er det egentlig som vil være med i et synkende skip?
Intervjuet ble først publisert på nettsidene til Senter for tverrfaglig kjønnsforskning.
Les om Bjerrum Nielsens forskning på kjønnsforskjeller i skolen:
- Ikke feminisert, men moderne
- Barna dine tenker annerledes om kjønn enn du gjør
- Hvorfor er vi så besatt av flinke piker?
- – Problemet er ikke at jenter er flinke, men at gutter underpresterer
Les debattinnlegg signert Harriet Bjerrum Nielsen:
